30.07.2010, 20:45:08
Dobrodošli,
Gost
. Molimo,
prijavite se
ili
se registrirajte
.
Jeste li propustili
aktivacijsku email poruku?
1 Sat
1 Dan
1 Tjedan
1 Mjesec
Beskonačno
Prijavite se korisničkim imenom, lozinkom i duljinom prijave
Novosti
:
Portal
Forum
Pravilnik
Pomoć
Traži
Prijava
Registracija
Sat Forum - satelitski forum, kabelska, zemaljska i satelitska televizija.
>
Forum
>
Satelitski prijemnici
>
AzBox
(Moderator:
gorski
) >
Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
Str: [
1
]
2
3
4
Dolje
« natrag
naprijed »
Ispis
Autor
Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
0 Članova i 1 Gost pregledava ovu temu.
gorski
Moderator
Karma: 73
Offline
Postova: 335
Kritika svega postojeceg, a ostalo je za taste! ;)
Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
:
09.01.2010, 06:49:50 »
Evo mojih 11 teza o AZboxu HD:
1) Sigma procesor/chipset je lose podrzan i to do te mjere da je nemoguce izvesti neke funkcije, svakako ne sa njihovom "pomoci", a da je prije 2020 godine... Hoce li tu ikada biti ikakvih bitnijih pomaka?!? (Beta do besvijesti?!?)
Sjetimo se samo kako su donedavno Opensat/Celrun tvrdili kako stize "twin tuner" funkcija, jer da im je kao Sigma to garantirala. Najednom to "nije moguce", a Opensat negira da su ikada ista sa tim obecanjima imali i da nisu prodavali sve to kao "twin tuner", te da nikada nisu tvrdili da se "moze u bilo kojoj kombinaciji tunera gledati nesto, a snimati nesto drugo, ako imate dva tunera instalirana". Nitko nije rekao "ali samo pod pretpostavkom da je sa istoga transpondera" i Opensat je izrijekom puno puta tvrdio da radi na "twin" podrsci, da je to moguce, pa najednom "to nije moguce", a kao oni nikada nisu to tvrdili... Prozirno, do bola, kao da sa malom djecom imamo posla...
2) FW ogranicava streaming i to gadno, jer puni "streaming flow" rusa procesor. Ponekad se i uopce ne moze stream sa PCja/laptopa, ovisno o FWu, OSu i SWu, te konfiguraciji. Isuvise je komplicirano i to bespotrebno! Ponekad i kad ide "steka" do besvijesti, te je negledljivo, narocito kod nekih formata i "high bitrates"! LAN driver je smijurija, kako cujem, pa mi je sada jasnije zasto je tako sve "zaguseno". WLAN driver je nedavno pisan ponovo i navodno unapredjen, ali i dalje postoje problemi. K tome je streaming bespotrebno kompliciran. Naprosto bi to trebalo biti dobro sredjeno/podrzano u FWu! Itd.
3) Nije moguc streaming sa AZboxa HD na PC/laptop [preko na pr. VLCa].
4) Kernel je stari, a noviji ima ukljucenu i podrsku za Sigma proizvode. Cujem da se na tome radi...
5) DVB API je los, u skladu sa svim gore spomenutim i on mora biti iznova napisan. Vec je bio modificiran, ali to nece biti ni izbliza dobro, ako se uskoro ne dese neke druge [inace nuzne!] promjene!
6) OpenXCAS se mora maci skroz-naskroz. Jos jedan u nizu dodatnih slojeva/posrednika, koji sve cine kompleksnijim i kompliciranijim, pa onda i nestabilnijim, te sporijim [sa istim NewCSom dobijete 2-3 puta sporije response times u AZboxu HD nego u DBu, na pr.]. Cujem da se na tome radi, ali...
7) Jos nemamo cijeli, dobar, stabilan i brz paket, koji bi sadrzavao:
-citac kartica
-CS server
-CS klijent
-Emulator za sve sto je ohakirano, da radi sa kljucevima.
Ako se sve od 1-6 desi, onda mozda dobijemo dobar i relativno brz CCcam kao cijeli paket, pa cak mozda i GBox, iako je star i vise nije javno podrzan... Inace... Cujem da se na tome radi... samo... kad ce to stvarno raditi kao na pr. u DBoxu2 ili DBu?!?
8 ) Blindscan je cista blamaza! Kome ono treba?!? Niti uopce funkcionira [blinkered-scan!], niti taj PR i netestiranje prije objavljivanja imaju ikakvog smisla!
9) Pisci/developeri medju entuzijastima su jako lose podrzani! Tj. "Opensat" je zapravo Closedsat, a "Celrun" je Snailcrawl! Niti dokumenata, niti alata kako treba/kako bi moglo biti - naprosto nema, a da se o driverima i ne govori!!!
Boze sacuvaj da se ista od Sigme ocekuje!!! Jasno je i zasto - izgubili bi licence za razne formate...
Ali ipak: izgubit ce utakmicu, jer je sve vise sve mocnijih i snaznijih/brzih procesora, koji sve cesce pocinju podrzavati i BluRay, mkv i sl. Ne moze se spavati na lovorikama, Sigma!!!
10) YouTube je najavio da ce sve ovakve receivere/STBs odje*ati uskoro... One feature less! A ni FTP Client, ni File Manager, kao ni Browser ili RSS News im bas nisu na diku... nazalost!!!
11) Imaju li Opensat/Celrun muda da plate za razvoj, ako nece dati drivere, alate i dokumente entuzijastima? Dakle, da ako vec nece sutnuti Sigmu, da nadju ljude koji stvarno mogu unaprijediti sve to?!?
E, da: ali da smo jos uvijek u ovom mileniju...
Evidentirano
"Prosvijecenost je covjekov izlazak iz stanja samoskrivljene nezrelosti. Nezrelost je nemoc da se upotrebljava vlastiti razum bez pomoci nekoga drugog. Samoskrivljena je kada njen uzrok ne lezi u nedostatku razuma nego u pomanjkanju odlucnosti i hrabrosti da se njime sluzi bez tudjeg rukovodjenja."
kokodix
Global Moderator
Karma: 111
Offline
Postova: 1.066
Odg: Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
Odgovor #1 :
09.01.2010, 12:11:58 »
Prije par dana sam bio u dilemi kupiti Az ili Dream 800 i nisam požalio da sam uzeo Dm 800 hd makar je Kinez podrška je i biti če na nivou.
Ipak je Dreambox zakon.
Pozdrav
Evidentirano
cuki
Sat entuzijasta
Karma: 10
Online
Postova: 153
Odg: Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
Odgovor #2 :
09.01.2010, 13:54:27 »
ja imam az hd premium i oduševljen sam ovim recom bez obzira na ovo gore napisano, doduše ne koristim još cs jer sve ono što me zanima za sada imam ( digi, kabel kiosk,argiva ) emulatorski i još usto radi free cs ( nekih 300-tinjak kanala ).
Kad oću pogledati neki film ubacim stick ili odmah sa kompa( u mreži smo ), čita sve formate i titlove ( što mi je najvažnije prilagodi sliku tv-u - raširi je ), ima net, youtoube itd, polako mlad je to rec biće sve zanjega ne sekiram se, svakih par dana izlazi novi sw sa poboljšanjima .
Prezadovoljan recom
Pozz.....
Evidentirano
gorski
Moderator
Karma: 73
Offline
Postova: 335
Kritika svega postojeceg, a ostalo je za taste! ;)
Odg: Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
Odgovor #3 :
09.01.2010, 16:25:58 »
To naprosto ne stoji - kako si mogao vidjeti iznad - ne cita sve formate i birates etc. etc. etc.
Evidentirano
"Prosvijecenost je covjekov izlazak iz stanja samoskrivljene nezrelosti. Nezrelost je nemoc da se upotrebljava vlastiti razum bez pomoci nekoga drugog. Samoskrivljena je kada njen uzrok ne lezi u nedostatku razuma nego u pomanjkanju odlucnosti i hrabrosti da se njime sluzi bez tudjeg rukovodjenja."
kokodix
Global Moderator
Karma: 111
Offline
Postova: 1.066
Odg: Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
Odgovor #4 :
09.01.2010, 16:28:23 »
Da multimedija je na strani Azboxa ali to meni trenutni nije toliko bitno.
Pozdrav
Evidentirano
belami
Sat entuzijasta
Karma: 62
Offline
Postova: 205
Odg: Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
Odgovor #5 :
09.01.2010, 17:02:03 »
Imali sta Gorane pozitivno na tom AZ boxu.
Nema vise satdudez pa ti udri po AZboxu na ovom forumu.
Jednostavno moram napisati da su to pomalo jednostrane tvrdnje imam i jedan i drugi i elite i dream 500.
Cs na dm500 mbox 06 super na elite 06 ocjena 4 ponekad zna trzati pogotovo na total kanalima i ako se ima vise peersa.
Znaci cs radi.
Za cccam neznam nisam ga nikad koristio odbojan mi je a kako vidim ljudi pisu da i to radi.
Za multimediju nezmam da ima filmski format koji ne radi sa usb diska gledao sam i TS sad bitrate preko 4000,i divx i xvid nisam wmv a neznam da to neko i gleda,preko mreze ts 720p ide,divx ide xvid ide jedino extremno visoki bitrate preko 5000 trza,streming na komp nema mislim na AZ.
Cita i dvd iz foldera na disku zajedno sa titlovima.
Slika na SD sve bolja preko hdmi ,na HD kanalima odlican.
Radi sa 4:2:0 i 4:2:2 formatima sto dream nikada nece moci.
A cijena da ne pricam.
Dakle nije bas sve tako crno kao sto ti napisa !!
Budimo objektivni DM razvija softver vec dugi niz godina ( Evo kako sam procitao gase E1 ova verzija geminija 4.70 trebala bi biti zadnja ) a AZBox tek nesto vise od godinu dana.
I jos nesto linux i otvorene platforme nemaju finalnu verziju za dreambox ima neku finalnu verziju softvera.
DM jeste zakon ali ni AZ nije za baciti pogotovo ulozeno dobijeno !!!
Evidentirano
gorski
Moderator
Karma: 73
Offline
Postova: 335
Kritika svega postojeceg, a ostalo je za taste! ;)
Odg: Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
Odgovor #6 :
09.01.2010, 18:09:20 »
O cemu ti to, belami?
Satdudez = Satpimps, zivi i zdravi, tu od davnina...
I svugdje isto pisem!!!
Pisem cinjenicno stanje. I to nakon puno rada, truda i vremena ulozenog na testiranje!
Ovo su ciljevi koje OS/Celrun/Sigma trebaju sebi zadati, ako su realisticni i zele se natjecati sa DMMom i sl.
Ne zanima me jesu li mediokriteti, a jesu, ako hoces to tako postaviti - "dobri su"...
Medjutim, mene zanima zele li postati najbolji sto mogu biti! I koliko bi to kvalitetno bilo u odnosu na druge multimedijalne centre/prijemnike iz iste kategorije.
Takodjer ih usporedjujem sa onim kako su sami sebe reklamirali, pa to onda cesto negirali, uz negiranje vlastite odgovornnosti i krivice. Ili u odnosu na to koliko im dugo treba da obicne stvari srede... pa nikako u nekom broju slucajeva...
Druga me liga, da se grubo izrazim, ne zanima...
U tome je bit stvari ovdje i o tome pisem...
Koko - imaju i u multimediji jos dosta da rade - vidi gore...
Evidentirano
"Prosvijecenost je covjekov izlazak iz stanja samoskrivljene nezrelosti. Nezrelost je nemoc da se upotrebljava vlastiti razum bez pomoci nekoga drugog. Samoskrivljena je kada njen uzrok ne lezi u nedostatku razuma nego u pomanjkanju odlucnosti i hrabrosti da se njime sluzi bez tudjeg rukovodjenja."
belami
Sat entuzijasta
Karma: 62
Offline
Postova: 205
Odg: Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
Odgovor #7 :
09.01.2010, 18:59:28 »
Jebg nemozemo svi u prvu ligu ,nemamo novaca za premiership,neke zanima i druga liga a i skromnost je vrlina a nem mana.
Isto ste mi govorili kad sam rekao da je mbox mrtav citiram "o cemu ja to" pa je umro mjesec poslije toga.
Neulazim u tvoje poznavanje materije znam da znas dosta vec godinama , isto znam da cesto prodavci imaju problema sa uredjajima kao sto je AZBox pa navlace vodu na ono sto ide glat !
A nadam se da cu ponovo za mjesec dana biti u pravu kad AZ bude prava masina !
Ali i ti moras priznati da DM800 nevrijedi skoro dva puta vise od AZ elite.
Zivi bili pa vidjeli!!!
Evidentirano
gorski
Moderator
Karma: 73
Offline
Postova: 335
Kritika svega postojeceg, a ostalo je za taste! ;)
Odg: Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
Odgovor #8 :
09.01.2010, 19:26:54 »
Naravno - nikad DMM u moju butigu!!
Ali to nije dosta u ovakvom svijetu...
Imaju potencijal, ali...
Rasprodaju ga...
Prejeftino!
Evidentirano
"Prosvijecenost je covjekov izlazak iz stanja samoskrivljene nezrelosti. Nezrelost je nemoc da se upotrebljava vlastiti razum bez pomoci nekoga drugog. Samoskrivljena je kada njen uzrok ne lezi u nedostatku razuma nego u pomanjkanju odlucnosti i hrabrosti da se njime sluzi bez tudjeg rukovodjenja."
belami
Sat entuzijasta
Karma: 62
Offline
Postova: 205
Odg: Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
Odgovor #9 :
17.01.2010, 11:46:40 »
Sad imas vec 10 teza , mislim jedna manje, tvoja treca teza Gorane je rijesena-streming na PC. Na zadnjem FW ali su zato zajebali gomilu drugih stvari koje su prije radile,,,,
Razvija se razvija....
P.S promjeni sad naziv u mojih 10 teza + ono sto su uspjekli zaj,,,,
«
Zadnja izmjena: 17.01.2010, 11:53:11 belami
»
Evidentirano
gorski
Moderator
Karma: 73
Offline
Postova: 335
Kritika svega postojeceg, a ostalo je za taste! ;)
Odg: Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
Odgovor #10 :
17.01.2010, 13:41:09 »
Hehe... da, hocu, cim to bude radilo kako treba... Previse je bugovito i hit-and-miss zasada, prva verzija, pa...
Ali da, dobro je vidjeti da se razvija...
Jos jedna stvar: DVB API se razvija - sada je sve sto treba za MHW EPG modificirano i dano u javnost... NAPOKON!!!
Treba biti jasan i glasan i nastavljati vrsiti pritisak... inace - sto ih briga...
Evidentirano
"Prosvijecenost je covjekov izlazak iz stanja samoskrivljene nezrelosti. Nezrelost je nemoc da se upotrebljava vlastiti razum bez pomoci nekoga drugog. Samoskrivljena je kada njen uzrok ne lezi u nedostatku razuma nego u pomanjkanju odlucnosti i hrabrosti da se njime sluzi bez tudjeg rukovodjenja."
belami
Sat entuzijasta
Karma: 62
Offline
Postova: 205
Odg: Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
Odgovor #11 :
17.01.2010, 14:05:34 »
Dobra vijest ,a ja idem na oficijelni forum traziti da napokon srede te dvb titlove,nemoze se petiti program sa dvb titlovima zadnje rijeci i onda titl stoji do sljedeceg dijaloga,neznas gdje su stali i poceli, i vidim napravili premotavanje a pokvarili timeseek,ja neznam dali to rade u eforiji kad nesto urade pa zaborave staviti vec uradjeno !
Pozdrav!!!
Evidentirano
dove_g
Administrator
Karma: 403
Offline
Postova: 2.662
Odg: Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
Odgovor #12 :
21.01.2010, 23:45:31 »
Evo samo da dam malo poleta i nade za AzBox, ja se sjecam da sam uzeo DM7000 tik kad je bio izasao, one prve serije, dakle 2003 godine.
Sjecam se da sam gore postavljao svakave imageve, Hydra, PetarPan, Colloseum ni ne sjecam se vise koji nisam isprobao. I svak je imao nekih problema, uglavnom najzesci su bili u samom kernelu i to kad si stavio na kanal koji nema signala onda zabloka resiver.
Uredjaj je svako malo blokirao, otprilike barem u dva dana jednom. Znao je iz cista mira se zablokati i restartati a i pogotov kad se restartao znalo je lijepo puknut u zvucnicima.
U to vrijeme sam bio primoran koristiti Neutrino, jer se pokazao najstabilnijim pa sam ga koristio jedno godinu/dvije.
Nakon tek 2-3 godine razvoja je Enigma1 postala nesto i ako to tako gledamo mozemo reci da od 2005/2006 radi kako spada, a da su tek 2008/2009 godinu rjesene neke bitne stvari (tipa da pamti titlove izabrane i sve neki sitni detalji).
Ako ovo uzmemo u obzir za E1 je trebalo pa ugrubo 5 godina, prvih godina je prakticki bio sve samo ne uzitak dok za par godina postao upotrebljiv.
Neznam kako stoji AzBox sa podrskom i koliko mu je godina tek, ali ako je podrska dobra ili barem priblizna kao sto je bilo dreamboxu, onda ima sanse da na postojecem HW nesto naprave. Nemojmo zaboraviti da ni Dreambox sto se tice HW nije bio bas sjajan, stalno su izlazile nove revizije HW (pa problemi sa mrezom, pa sa napajanjem na DM7000, pa problemi sa napajanjem na DM500 itd...).
Moj glas nijednom, zelim reci da je mozda prebrzo nesto ocekivati od AzBoxa, ali da se i sada tesko moze mjeriti s DMM, kad ovaj ima duzi vijek.
Evidentirano
gorski
Moderator
Karma: 73
Offline
Postova: 335
Kritika svega postojeceg, a ostalo je za taste! ;)
Odg: Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
Odgovor #13 :
22.01.2010, 00:45:13 »
Tako i treba: kriticki, a neka proizvodi [ukljucujuci i podrsku] govore...
Sve ostale price tipa "sutra cemo", "prekosutra ce biti"...
A sta da kazem: obecanje ludom radovanje... Suplje!
Dok ne vidim - vise nikom ne vjerujem!
Zivjeli!
Evidentirano
"Prosvijecenost je covjekov izlazak iz stanja samoskrivljene nezrelosti. Nezrelost je nemoc da se upotrebljava vlastiti razum bez pomoci nekoga drugog. Samoskrivljena je kada njen uzrok ne lezi u nedostatku razuma nego u pomanjkanju odlucnosti i hrabrosti da se njime sluzi bez tudjeg rukovodjenja."
belami
Sat entuzijasta
Karma: 62
Offline
Postova: 205
Odg: Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
Odgovor #14 :
22.01.2010, 08:27:36 »
AZBox se razvija brzr od dreamboxa.
Problem je sto opensuorce nije open kod AZboxa.
Zatvorena podrska u mali krug ljudi sprjecava brzi napredak....
Evidentirano
gorski
Moderator
Karma: 73
Offline
Postova: 335
Kritika svega postojeceg, a ostalo je za taste! ;)
Odg: Mojih 11 teza o AZboxu HD - ako zele uspjeti...
«
Odgovor #15 :
22.01.2010, 12:38:47 »
Da, imali su dosta posla vec obavljenog za njih, pocev od DBox2 i sl. OpenSource projekata, pa do toga da je vec puno toga u FWu bilo sredjeno, posto je ovo samo malo pojacana kutija, od one koju su originalno napravili Celrun! Naime, IP i Cable box je pojacana sa Sat TV pricom.
Brzhi od DMMa jesu, ali zasto...?!?
E, da: i hoce li to biti dovoljno brzo, to je pravo pitanje... Evo, stigao je Vu+ Duo, na pr. Sve sto radite sa DM8000 sada mozete sa ovom masinom, a za 410 ili 420 Eura, sto je manje od 50% cijene DM8000, a slicno cijenom AZbox HD Premium+ modelu, pa vi vidite... Enigma2 i sve sto ide sa, na pr., PLi images, sa svim pluginima, a ima ih more, sa njihovih servera podrske...
Buckle up, OS/Celrun/Sigma - ili ce vas vrijeme PREGAZITI!!!
«
Zadnja izmjena: 22.01.2010, 12:42:31 gorski
»
Evidentirano
"Prosvijecenost je covjekov izlazak iz stanja samoskrivljene nezrelosti. Nezrelost je nemoc da se upotrebljava vlastiti razum bez pomoci nekoga drugog. Samoskrivljena je kada njen uzrok ne lezi u nedostatku razuma nego u pomanjkanju odlucnosti i hrabrosti da se njime sluzi bez tudjeg rukovodjenja."
Str: [
1
]
2
3
4
Gore
Ispis
« natrag
naprijed »
Skoči na:
Odaberite odredište:
-----------------------------
Naslovni kutak
-----------------------------
=> Kutak za početnike
=> Satelitske novosti
=> Prijedlozi i pitanja
-----------------------------
Hackerski kutak (samo za registrirane članove)
-----------------------------
===> CS razmjena
=====> CCcam
=====> gBox
=====> mBox
=====> newCS
===> Fake peers
=> Sustavi kodiranja
-----------------------------
Satelitske, zemaljske, kabelske i IPTV tehnologije
-----------------------------
=> Oprema i instalacije SAT i ZEM sustava
=> Domaći i ExYu kanali
=> Satelitski provideri, novi kanali i frekvencije
===> DigiTV
===> TotalTV
===> Premiere
===> TPS
===> Polsat
=> Emisije i program na TVu
=> Samogradnja
=> Feedovi
=> Kabelska televizija i IPTV
=> Muzej satelitske opreme
-----------------------------
Zemaljski prijem
-----------------------------
=> Digitalni zemaljski prijemnici
=> Zemaljska televizija
-----------------------------
Satelitski prijemnici
-----------------------------
=> Dreambox prijemnici
===> Dreambox dokumentacija
===> Enigma 1 Images
===> Enigma 1 Emus & Emus configs
===> Enigma 1 Tools, Plugins & Settings
===> Enigma 1 općenito
===> Enigma 2 Images
===> Enigma 2 Emus & Emus configs
===> Enigma 2 Tools, Plugins & Settings
===> Enigma 2 općenito
=> Kathrein prijemnici
===> Kathrein dokumentacija
=> Arion i klonovi
===> Arion klonovi dokumentacija
=> Yumatu
=> AzBox
=> Vu+
=> PC DVB kartice
=> Samsung prijemnici
=> Humax prijemnici
=> Prijemnici bazirani na Linuxu
=> Home Theater PC (HTPC)
=> Ostali prijemnici
===> NeotionBox
===> Quadro
===> Topfield
===> DigitallWorld
===> Strong
===> Infinity
-----------------------------
Emulatori
-----------------------------
=> gBox
=> ccCam
=> mBox
=> mgCamd
=> Camd3
=> newCS
=> NewCamd
=> OScam
=> Ostali emulatori
-----------------------------
Računala
-----------------------------
=> Tutorijali i savjeti
=> Noviteti iz svijeta računala
=> Operativni sustavi
===> Windows
===> Linux
===> MacOS
=> Hardware
=> Software
=> Općenita pitanja
-----------------------------
Razne tehnologije
-----------------------------
=> Nove tehnologije i IT noviteti
=> Mobilna telefonija
=> HD televizija
-----------------------------
Ostalo
-----------------------------
=> Općenite diskusije
=> Linkovi
===> Prijateljski forumi
=> Diskusije o Blu-RAY, (HD)DVD, DivX i video formatima
=> Zezancija i zabava
=> Sport
===> Klađenje
=> Zanimljivi download linkovi
===> Filmovi, serije, dokumentarci
===> Software
===> Igrice
===> Albumi (glazba)
=> Prodajem / kupujem
-----------------------------
International
-----------------------------
=> English language
=> Deutsche Sprache
Učitava se...